"411游行能改变什么？"访谈录音及文字记录 (发表于17年前)

时事新闻

节目已经在4月8日温哥华时间7-9点播出。

此次访谈由多伦多第一台AM770举办，通过温哥华的“北美中文网”（ www.westca.com）和多伦...现“温哥华 - 多伦多”两地网络跨地域合作。

主持：木然马越

嘉宾：

温哥华：

411游行发起者杨震霆
北美中文网CEO Edwin Zhang

多伦多：

《大中报》记者贾宁扬
时事评论员万沐

另外自由党kingsway选区的候选人袁薇女士作为特邀嘉宾也参与了访谈。

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节目录音

下载链接：www.westca.com/communi...411can.mp3

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以下是该次节目的部分文字记录，感谢加国无忧网网友“芸芸众生”为这次节目所作的速记，并整理成文字。笔者(木然)在编辑时，考虑到阅读习惯，个别地方作了位置上的调整与剪辑，由于该记录仅仅是节录，且并未经过主持嘉宾审阅，因此，如果文字与讲话者有出入，一切以实际播出节目录音为准。

我们已经忍无可忍

木然：继续讨论上周的高山案话题，上星期我们送出一首《我是一只小小鸟》，高山的反应是，“我不是贪官，我也没有在两年内18次往返中国和加拿大，就算我是一只鸟，也不可能这样的飞来飞去，媒体的报道是失实的。”不知道高山是否听了我们的节目。

马越：那他是一只特别鸟了。

木然：今天我们继续讨论高山案，原因是在温哥华“北美中文网”的网友杨震霆先生，发起并组织了一帮中国移民，决定在4月11日，也就是高山的移民资格聆讯开庭审理的时候，在聆讯庭外面发起游行示威，向移民部、法官和政府表达中国移民的呼声……

马越：或者是怨气。

木然：嗯，所以，今天我们就这个问题展开讨论。

木然：今天直播室请来两位嘉宾，一位是《大中报〉的创报人，资深记者，其实也是总编贾宁杨先生，我每次跟他聊起来，他都很强调让我介绍他是记者，这也恰恰说明了，贾宁扬很看重“记者”这两个字，这不仅仅是代表职业，还有就是责任。另一位是独立时事评论员万沐先生，万沐先生写过很多评论文章，发表在本地的中文网络和中文平面媒体上。

今天我们的节目，是“多伦多－温哥华”联线，现在电话线上的两位嘉宾，分别是411游行的发起者杨震霆先生，杨先生好。

杨震霆：木然好，收音机旁边的听众好。

马越：也问温哥华的听众大家好！

木然：噢，对不起，我们应该向温哥华的听众问好。我是从网上看到杨先生参与和发起这个活动，后来一联系，不但止杨先生很年轻，而且还是我的师弟，以前都说广东人是不参政的，但这次杨先生却主动站了出来，用（游行）这样的形式，表达这种声音；另一位嘉宾，是加西中文网的CEO，Edwin张先生，问张先生好！

木然：先来问杨先生，为什么要组织这次游行？

杨震霆：开始是从报纸上了解到高山案，觉得加拿大司法有漏洞，犯罪分子可以留在这里，这叫我们忍无可忍。

木然：加拿大司法是独立的，法院一天不作出判断，高山都是普通正常的人，享受他应该有的法律权益。你们组织这次游行，给我们的感觉是，你（游行）的前提设置是早定了高山是罪犯，这样对高山公平吗？

杨震霆：我们没有作这种设定，我们的诉求是，希望将高山送回中国去，交由中国来审判。

加拿大法律凌驾于中国？

马越：请问贾宁扬，你是什么时候知道他们决定搞游行的？

贾宁扬：说实话，我对高山案了解不是很多。也是你们给我电话（邀请我来作嘉宾），才了解得深一些。知道有来自中国的移民组织游行，感到很惊奇。高山的问题，他面对的是一个强大的国家机器，这个机器包括移民局、加国政府、中国法律，在这种对比下，高山是弱小的。但加拿大法律很讲究人权的，对于高山这样弱小的人物，给予他充分的公平权益，也不会做落井下石的事情。刚才木然讲的是对的，在加拿大，法律一天没有判决，高山都是没罪的。加拿大的法律是先假定一个人无罪，那么游行抗议的动机是什么呢？所以，我认为游行是不妥的。

张先生：高山是一个被通缉的犯人，加拿大法律不能凌驾于别的国家之上，要求别的国家要遵从加拿大的指令，加中两国的（司法）合作，应该让犯罪者不能以加拿大的司法为藉口，无限期地拖下去。

万沐：我听说杨先生了这次游行，首先我表示我对杨先生的敬重和支持。高山应不应该留在加拿大，按照加拿大移民法的规定，移民申请者假如在中国有犯罪嫌疑的，是不能移民的。所以，按规定，高山是要被遣返的。加拿大如果不这样做，一是放纵了犯罪行为，二是浪费了政府的资源，包括纳税人的钱。

贾宁扬：刚才张先生讲到，加拿大法律不能凌驾于别的国家之上，事实上，加拿大的法律不存在凌驾于其他国家之上。加拿大在处理案件时，是在这个国家的法律框架下，依照法律的，实现依法办事。最重要的，是在这些规定下，司法具备相当完全的独立，按法规一条条办理。在一个非常健康的系统下，法律的操作都获得纳税人的理解，他们不会谴责他（有钱）请律师。就算你没钱，还可以通过法律援助，一样能请到最好的，保证为他提供帮助，争取到他的权利。

木然：加中司法合作能步能？国内有位专家叫杨健，他在加拿大做过研究，赖昌星案中他当过证人，他提出个论点，就是寻求加中法律合作的结合点，即中国应该将”追人”与”追款”分开，追人，涉及到双方不同的法律观念，有很复杂的”结”要解；追款则轻松些，是务实的作法，当事人失去了资金支持，问题好解决很多，贾宁扬，这种想法可行吗?

贾宁扬：冻结资产，需要有法庭的命令，自然就要有审理的过程，最终结果取决于证据而不是情绪，没有证据就冻结资产，那么，法官岂不是今天可以冻结我贾宁扬的资产，明天就冻结你木然的资产，这就不是法律的。

罪与罚谁定？

张先生：贾先生刚才说，高山在没有经过法律审判，不能定他为有罪。那是在加拿大。但中国政府发出国际通辑令，皇家骑警也到中国去了两次调查，有充分的证据证明，高山是有问题的。

木然：对啊。加拿大应该正视这个问题。中国警方发出国际通辑令，应该不仅仅是一张纸，还有很多证据吧？加拿大警方也去过中国两次，接触了高山案中另外被拘留的罪犯，相信有很足够的证据，说明高山是有犯罪嫌疑的。加拿大的法律既然是那么公正，那就应该从刑事着手，根据中国提供的证据，判高山遣返，加拿大为什么不走这条路？而要从移民身份资格上去审理呢？公正的法律是不是也存在着不公正的选择？

贾宁扬：这就牵涉到刑事案和民事案不同的问题。现在的聆讯，是民事的角度，首先要判定，他是否符合移民的资格，至于刑事方面的审理，还没开始，不等于不去做。

木然：我理解刚才张先生说的，加拿大的法律不能凌驾于中国之上的意思，就是我们必须认识到这么一个问题，就是加拿大的法理观念，与中国的法理观念确实存在着差异。加中司法合作的前提，就是加拿大必须认识到这个现实。高山、赖昌星，假如如果，我的前提是假设，他们真的在中国犯法了，那么他们应该很清楚，中国的法理环境下，哪些是不该做的，他们不能在那边借犯法获得好处，再跑到加拿大来寻求法律的公正，加拿大必须认识这样的法理现实。

贾宁扬：如果事实证明高山是犯了罪，那确实应该让他接受惩罚。不过，这里有个前提，高山必须获得公正审判，包括酷刑问题，遗憾的是，中国以往在这方面的纪录确实做得不好，很难说服法官。我89年来加以前，所看到的，知道的，包括我们内心也很清楚中国在这方面的记录。

木然：这里有两个问题，第一个，是加拿大不能站在制高点上，有求中国怎样怎样，高山回中国面对的是中国的司法理念，这是高山必须面对的。第二个问题，加中司法要在不同观念下找到平衡点比较困难，所以，只能是就个案谈个案。如果中国政府承诺对高山不判死刑，不用酷刑，这就是加中司法交流合作的对接点，如果非要拉到中国整体的记录，那不是解决问题的途径。

贾宁扬：最近我们媒体开始注意白领犯罪问题。北美对白领犯罪的惩治比较轻，像安然案、世通案等，现在已经有呼吁，希望改变这种状况，要按公平的游戏规则做事情。

高山案经过移民局是民事过程，民法和刑法是两个程序。刑事案中，检控方要花大量的时间取证，有责任分析自己有没有漏洞。如果警方不能取得完整的证据，就很难定罪，陈敏案件就是控方拿不出足够的证明，最后只好用这种模式来结案，这就是加拿大的法律。

木然：加拿大法律要讲公正，那么更应该走刑事，而不应在移民资格上浪费精力。高山因为提供假材料被取消移民资格，他被遣送回去了，如果他没有贪污，回去后蒙受不公，冤枉了他，那对高山不是不公平了吗？

贾宁扬：起诉一个人，不是一天两天的，陈敏用了两年时间，高山案也不能说加拿大不会走刑事起诉。

有没有绝对的公平？

木然：好，现在让我们听听听众的意见，李先生你好!

李先生：很高兴能加入交谈。刚才一位先生说得天花乱坠，说是高山小人物挑战一个强大的国家机器，是弱者。我想请教这位先生，加美两个法律就有公平？有人花40,000美元/小时请律师，有人申请法律援助，这本身是不是可以得到公平的结果？有钱请律师的，若背后没有金钱的支橕，可以做到今天吗？

贾宁扬：我们华人容易将民法刑法混在一起，加拿大是截然不同的。

木然：中国也是分开的。

贾宁扬：对。关键看你是在哪里讨公道了，讨的是民事，这里面有些灰色的空间；刑事案，面对的是国家机器，是无限的资源。当然，如果是刑事案，不管你有钱没钱，都能获得公平的对待，就算你一分钱没有，是个穷光蛋，也能请到好律师。像陈敏案，他能请到最好的律师，来帮助他。

木然：这里有点模糊概念。陈敏的律师，如果正常请他，法律援助的钱是不够的。因为这个案件有影响力，所以，律师都抢着要做，所以，陈敏案不能说明问题。陈敏案的律师，是自愿降低身价来做的，不能说明没钱可以请最好的律师。

贾宁扬：你说得一点不错。陈敏案确实有72名律师排队争着要做。加拿大的法律起码提供了一个保证，就是你享有很充分的法律权益。

木然：加拿大对中国的司法公正不承认，但是，移民加拿大，我们都要向移民官提供一个”无犯罪记录”，你加拿大既然认为中国的司法不公正，哪为何又要相信移民所提供的无犯罪记录呢？

贾宁扬：这是个必须的程序，是”安全考核”的标准，这无犯罪记录只是个参考，是移民官必须借此考虑移民的背景。

游行权与言语权是民主社会赋予我们的礼物

（音乐：张明敏歌曲《我是中国人》）

木然：“忍无可忍的时候，我会挺身而出……我不管生在哪里，我是中国人……”这首张明敏的《我是中国人》，是我特意送给杨先生，以及他们的支持者的。这不等于说，作为主持，我木然是预设立场。加拿大的民主就体现在这里，无论你是什么人，你是个简简单单，普普通通的人，你都有权表达你的看法。都说中国人很少关心社会，关注我们称之为”主流”的事情，杨先生这次能站出来，所以我为你的精神鼓掌。

木然：下面让我们继续听听听众的看法。

听众李先生：大家好，我叫李杜。我同意木然的话，也支持杨先生，我做你的fans，这样的游行也很好，多伦多应该也组织这样的游行，如果有人组织，我会参加。

木然：为什么要等有人呢？

李先生：需要有号召力的知名人士组织。

木然：我倒不觉得这样看，你想表达自己的意愿，完全可以自己做啊。

贾宁杨：我赞成这个建议。虽然我不赞成游行，但对杨先生的精神，我是赞赏的。加拿大就是这样，我本人或许不赞同你的观点，但我会赞赏你的精神，媒体也会支持你（这种精神）的。

李先生：我喜欢做，但我的水平不一定那么高。我想参加游行，是不想看着他们（高山、赖昌星）逍遥法外。

贾宁扬：确实，如果从我不想我的左邻右舍住有罪犯，我们要呼吁送他们回去，然后积极地表达，这是对的。

木然：现在加西中文网和杨先生已经行动，他们走了100步，你只要追50步就行了，如果你需要找杨先生取经，我可以帮你们联系。

听众金先生：想问一下，不知道赖昌星案中，有没有华人律师介入，比如罪犯赖着不走，他们集体挑战加拿大的法律，我们应该说话。举个例子，八十年代，美国试制巡航导弹，当时会飞越加拿大，有人反对，认为影响了他居家的利益。所以高山案可能对别人没影响，但对我们华人有影响。加拿大的法律间接伤害了我们的华人，我虽然不是专业人士，但还是想挑战这个制度。

贾宁扬：我支持你这么做。任何人都可以挑战，像有人认为媒体在评论高山案上有不恰当的地方，也可以告媒体。

木然：哈哈，这个可以找贾宁扬，他也跑了100步，后面的追50步就成。感谢金先生的电话，不过我觉得，在加拿大，没有必要强调华人律师不华人律师，律师只有专业不专业。

人权与民权

听众何先生：赖昌兴，高山的案子，反映出加拿大人权立国的理念，犯没犯罪？先保护人权，不像中国，文化大革命的时候，一句叛徒，就可以置你于死地。

木然：不要举那么早的例子，”文革”时公检法已经砸烂了，咱们还是说近点的例子吧。

何先生：加拿大的着眼点放在法律上，人的基本价值得到尊重。这是对人权的极大尊重。

木然：何先生，我想请教你，加拿大充分尊重了高山、赖昌星的人权，假如高山真的是罪犯，他拿着民众的钱跑掉，那些钱有城市建设的钱，有社保基金，什么叫社保基金？就是平民百姓养老的钱，10个亿啊，10个亿是多少人的命运？如果高山的人权得到保住，那么那些被侵犯的平民百姓的人权呢？

何先生：如果中国向国际出示了被认可的，足够的证据，那么就遣返他。

贾宁扬：任何公平系统的建立，都是有代价的。特别是在民法上，灰色的空间大一点，建立了一些东西，就要付出代价。我同意这位何先生的看法，高山在一个假定无罪的情况下，他的人权得到尊重。

木然：为什么要中国提供被国际认可的证据才能认可高山有罪呢？如果高山不是来自中国，是在美国，需不需要提供国际认可的证据呢？

张先生：这就是我说的，加拿大站在一个高点去俯视中国的一个不公平的表现，也是加中司法合作的关键点。

我们应该挑战这个制度

万沐：正如我刚才说的，我是敬重和支持杨先生的。不过，我觉得杨先生在向加拿大政府发表看法的同时，也应该向中国政府表达。这不是说中国政府不努力，高山问题涉及到治标和治本的问题。

木然：你是加拿大人，哪里是标？哪里是本？

万沐：如果中国政府能控制好，对加拿大也是好事。

木然：为什么一定要游行呢？

杨震霆：这是大陆人组织的第一次游行，温哥华居住着很多的华人，与其他少数族裔比较，我们华人社区太不表达自己的声音，这对华人相当不利，像之前的人头税，如果我们不争取，就会被撂置。我们这次的愿望，就是希望加拿大完善司法制度，阻赛漏洞。

万沐：今天是全球化时代，要多探讨司法结合的问题，加拿大那些沉闷的地方要改变。如果说加拿大要政治犯，那没什么可的。现在的问题是，对经济犯罪也要保护，加拿大的法律处理沉闷漫长，给这些经济罪犯提供了留下来的机会，加拿大法律过于傲慢，总在要求别的怎么做，这是不现实的，所以，要改革司法制度，回避这个问题是不公平的，政府要保护的人太多，主观愿望是好的，但客观效果并不好。

万沐：杨先生他们组织游行，将这个信息带出来，这是好事情，但还是不够的，还应该发挥各种形式，像给国会议员写信等。

木然：上次我们讨论中提及到，在高山案中，高山本人的责任有多大？中国政府的责任有多大，你们为何不向中国政府诉求?

杨震霆：这是发生在加拿大的事情，加拿大的公民应该关心，不可以不去管.。我的诉求是将他送回去，中国的事情我不管。

木然：如果高山先生现在听到我们的讨论，也可以打电话上来发表意见。

马越：网上说，高山也知道有这次游行，他说他心态比较平和，不会回避。他还为自己辩解，说他不是贪官，也不像媒体报道那样，两年18次往返加拿大中国，他说这个可以看他的护照。

木然：看护照很难判断，看因公那本还是因私那本呢？

马越：高山说游行可以促成华人社区的团结，这是好事。

木然：呵呵，大有我不下地狱谁下地狱的气概。

木然：游行的主题是“加拿大不应该成为罪犯的天堂”，怎样才做到不是罪犯的天堂呢？

杨震霆：我们呼吁，一是督促政府尽快签订加中两国引渡条约；二是尽快修改移民法。

木然：签订加中引渡条约的问题，我相信两国一直在谈，如果顺利，早就签下来了。现状签不下来，所以”尽快”两字不见得那么快做到。至于修改移民法，移民法有哪些地方是需要修改的？

杨震霆：从高山虚报资料看，移民法是有漏洞的。

木然：高山没有申报他在中国银行的工作，他只是报了李东哲、李东虎那间木材公司，由那间公司出证明，这个与移民法没有关心，移民官也没有办法判断真假。

杨震霆：所以要修改移民法，不能让谁都可以过来。

木然：高山在申请移民时，没有如实告诉移民官他是银行职员，这是无法审出对错的。

贾宁扬：《移民法》是民法的范畴，不像《刑法》非黑即白，民法有灰色地带，以前改过的难民法也是这样。

杨震霆：所以要呼吁推动修改，这不是一个中国的问题，有些人，像在别的国家犯下了抢劫、杀人、强奸，来到加拿大后逍遥法外。修改移民法，就是为了防止在别国犯罪，到加拿大避难。

张先生：自己的价值观不可以凌驾于其他国之上，认为别国的法律不妥，就保护别国的罪犯叫他逍遥法外。

抱平常心态去游行

木然：加西网站上有网友评论你杨震霆组织游行是一种仇富心态。

杨震霆：如果要仇富，我会找更富的，到比尔－盖茨家去游行。

木然：那么张先生呢？媒体应该中立，有网友说，你们支持这次游行，是在炒作。

张先生：中国人的声音一直小，不管他立场如何，这声音都应该喊出来。我们网站只是鼓励华人参与社区事务，不存在炒作。炒作对我们来说没有意义，因为加西中文网已经很有名了。

木然：电话线上我们接通了在温哥华选区，代表联邦自由党参选国会议员的袁薇女士，袁薇女士，高山在没有被判刑的前提下，他并不是罪犯，网友们组织这样的游行，会不会被看着是干预司法的行为？

袁薇：我理解，游行要表达的意愿，并不是说高山一定有罪，411去聆讯庭外面游行，这是在法律允许的情况下表达意愿，游行者的意识是很可贵的。自下而上地反映民意，有助推动职能部门修改条例，收集到一件比较广泛的意见，并被传达到上层，是好的选择。

木然：贵党党魁迪安先生说，5月28日可能进行联邦大选，假如你当选，会不会推动相应的改革？

马越：或者是，会把他们的呼声写进你的政纲吗?

袁薇：我的选区30％多是中国人，作为候选人，我要代表选区传达各族裔人的声音，这关系到我在选区的声誉，当然我一旦当选，会将这些声音传达上去，尽我职责。

贾宁扬：假如你成功当选，你是怎样看移民这套系统的，你会用什么办法改变移民法?

袁薇：司法完全独立，干预司法是不可以的。如果我有幸当选，在不完善，不合理，不公平的地方，我会大声疾呼，华人议员历来在立法方面相对弱，我会特别努力。

木然：谢谢袁女士.

木然：杨先生，我知道你们开始是在论坛上发了个贴子，原来准备到高山家去游行的，后来有人从法律的角度提出不同意见，你们最后决定到聆讯庭外面去游行，还组织了个”中国移民大联盟”，这个联盟成立的目的是什么？就是为了反贪官？

杨震霆：不仅仅是这样吧，主要是代表个人和民众发出我们的声音。

马越：我想起当年广州的孙志刚案，广大民众的声音促成暂住证的取消，民众发出自己的声音，是否能推动修改法律呢？

木然：加拿大法律的修改，需要提出法案，还要辩论，一读二读三读通过，是个很完整的一个过程。但法案的提出，先要有呼声，这第一步很重要。

贾宁扬：嗯，我对游行的精神表示赞赏，华人应该学会投诉。当然，法律上的漏洞，怎么堵塞，要由专业人士操作。

走出漆黑的空间

木然：时间差不多了，每人总结，30秒时间。

杨震霆：我们是两个诉求：一是推动加中尽快签引渡法；二是修改移民法，还有一请求是希望有更多的人参与。

张先生：希望能让愈来愈多的人表达自己的声音，让主流知道。

万沐：表达我们的意见，游行是个方式，还可以选择其他的形式，写文章，向国会议员表达。

贾宁扬：做任何事情有好处也有代价，我们应该很清晰认识这点，一些看起来是弊端的事情封住了，可能会引出更多的弊端来，这点我们必须要了解清楚。

木然/马越：今天的节目到此结束，感谢收音机旁边的听众，还有加国无忧网和加西中文网的支持，请继续留意多伦多第一台AM770周日通PHONE报信节目。

木然：节目结束的时候，送出Beyond组合黄家驹的《漆黑的空间》，希望我们从加中司法合作那段漆黑的空间里走出来!

AM770多伦多第一台“周日国语TONE”节目，每星期天从早上7点到中午12点，连续5个小时广播，实现加拿大境内国语电台最完整的组合。其中以“不在乎话不投机，只在乎畅所欲言，一个允许固执己的自由论坛”为宣传口号的“通phone报信”栏目，是国语电台节目中第一个以 phone in为主的时事论坛节目，每周一个话题，邀请不同的嘉宾，透过主持＋听众（phone in）讨论的形式，建立一个跨时空论坛，论尽家事国事天下事。

carboy

速记员真是厉害（尽管简化了不少）

好

就是要有人带头出来诉求心声,这个社会才会有改变

支持游行

支持游行，请半天假，一定去~~

都是大忽悠

那个姓贾的是什么东西，人不人话，鬼不鬼话。

WANGHU

时事新闻写道:

李先生：很高兴能加入交谈。刚才一位先生说得天花乱坠，说是高山小人物挑战一个强大的国家机器，是弱者。我想请教这位先生，加美两个法律就有公平？有人花40,000美元/小时请律师，有人申请法律援助，这本身是不是可以得到公平的结果？有钱请律师的，若背后没有金钱的支橕，可以做到今天吗？

贾宁扬：我们华人容易将民法刑法混在一起，加拿大是截然不同的。

木然：中国也是分开的。

贾宁扬：对。关键看你是在哪里讨公道了，讨的是民事，这里面有些灰色的空间；刑事案，面对的是国家机器，是无限的资源。当然，如果是刑事案，不管你有钱没钱，都能获得公平的对待，就算你一分钱没有，是个穷光蛋，也能请到好律师。像陈敏案，他能请到最好的律师，来帮助他。

木然：这里有点模糊概念。陈敏的律师，如果正常请他，法律援助的钱是不够的。因为这个案件有影响力，所以，律师都抢着要做，所以，陈敏案不能说明问题。陈敏案的律师，是自愿降低身价来做的，不能说明没钱可以请最好的律师。

贾宁扬：你说得一点不错。陈敏案确实有72名律师排队争着要做。加拿大的法律起码提供了一个保证，就是你享有很充分的法律权益。

这一段贾宁扬把陈敏的例子举出来的确是混淆了是非。事实上，如果每一个遣返案都按这样的严格公平程序对待的话，估计谁也不会被遣返了。金钱和名气是唯一的差别。

&quot;411游行能改变什么？&quot;访谈录音及文字记录 (发表于17年前)

"411游行能改变什么？"访谈录音及文字记录 (发表于17年前)