特朗普: 芬兰总统:特朗普的战略"有点像跷跷板",我们...

芬兰总统亚历山大·斯图布2月15日在慕尼黑安全会议期间接受《外交政策》主编拉维·阿格拉瓦尔专访。

拉维·阿格拉瓦尔：特朗普(专题)和普京通话，但没人知道他们谈了什么，您是否担心？

亚历山大·斯图布：我担心，但并不惊慌。这是对话的开始，但我们距离对话还很遥远。就我个人而言，我认为没有乌克兰或欧洲，和平就不可能实现。特朗普总统与普京接触是好事，但核心应该是乌克兰总统泽连斯基。

拉维·阿格拉瓦尔：但是如果他们做出排除欧洲或乌克兰领导人的决定怎么办？欧洲能做什么呢？

亚历山大·斯图布：坦率地说，他们不能做这些决定。欧洲需要更多地参与进去，这意味着他们需要一个提案。

有一个简单的三步走提案。首先，准备谈判，对俄罗斯施加最大压力：更多制裁、冻结资产和向乌克兰提供更多军事援助。第二步是划定实际停火线，需要监督人员来处理这件事。第三步开始和平谈判。当然，需要在这中间建立信任。但底线是，没有人能替欧洲人决定欧洲安全。

拉维·阿格拉瓦尔：您如何看待特朗普政府在解决这场冲突中的立场？在权力移交阶段，特朗普政府表示不想在乌克兰遭遇阿富汗式的惨败，欧洲将此解读为积极信号。但最近一周，随着特朗普与普京的通话，以及美国国防部长皮特·赫格塞斯否认乌克兰可以加入北约或回到2014年边界，情况发生了变化。

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亚历山大·斯图布：从很多方面来看，美国的战略都有点摇摆不定。第一天，赫格塞斯说（乌克兰）不会加入北约，维持目前的（俄乌）边界，美国不支持了。第二天，万斯在接受《华尔街日报》采访时向俄罗斯施压。他们来来回回，我们都在努力从更广阔的角度看待这个问题。

我认为停火的窗口期是三到六个月。但和平谈判将需要更长的时间。而且必须有更广泛的参与者参与：乌克兰、俄罗斯、美国和欧洲。

拉维·阿格拉瓦尔：我听您说，您在这种拉锯战中看到了一条主线。当您与美国官员交谈时，他们说的和我们在新闻中看到的有什么不同？

亚历山大·斯图布：我刚刚会见了20名来自外交和国防委员会的参议员。信息非常明确。对乌克兰的支持还很强大。我们需要保持这种势头。我们必须明白和平谈判需要很长时间。这不仅关乎乌克兰的独立、主权和领土完整，也关乎欧洲安全结构，甚至世界秩序。

因此，是选择雅尔塔还是1975年赫尔辛基协议，前者是大国之间的瓜分，后者为国家地位制定了明确的规则。我们不应该排除乌克兰加入北约的可能性，因为，一个主权国家可以决定申请加入什么组织，然后由该组织决定批准或不批准。我认为乌克兰加入欧盟是必然的，从长远来看，加入北约也是必然的。

拉维·阿格拉瓦尔：美国新政府正在向北约成员国施压，要求他们提高国防开支占GDP的比例。例如，芬兰的国防开支约占 GDP的2.4%。你们如何达到5%呢？

亚历山大·斯图布：首先，打仗不是靠百分比，而是靠军事装备和能力。芬兰实行义务兵役制。我们有90万男女服过兵役，包括我和我儿子。有28万预备役军人，有62架F-18。我们刚刚购买了64架F-35战机。我们有空、陆、海远程导弹。我们和波兰一起拥有欧洲最大的火炮部队。重要的不是百分比，而是实际情况。我相信我们一定会实现这个目标。

但事实是，特朗普从一开始就说对了，欧洲需要更加关注其安全并增加国防开支。请记住，2014年，北约只有3个国家国防开支占GDP的2%，现在有23个。特朗普应该为此受到赞扬。